Murat Başesgioğlu: Bölgeden devlet olarak çekildik

Çözüm sürecinin sürdürülemez bir duruma geldiğini savunan Başesgioğlu, "Bölgeden devlet olarak tamamen çekildik" dedi. Başesgioğlu, güvenlik güçlerinin arkasındaki siyasi iradenin kendisini askıya aldığını söyledi.

Cumhurbaşkanlığı seçimleri öncesinde muhalefetin “çatı aday” arayışlarında ismi gündeme gelen MHP İstanbul Milletvekili Murat Başesgioğlu, uzun bir süreden sonra ilk kez konuştu. Başesgioğlu, 28 Şubat sürecinden sonra kurulan Anasol-D Hükümeti’nde İçişleri, AK Parti iktidarlarında ise Çalışma ve Sosyal Güvenlik Bakanlığı ile Devlet Bakanlığı görevini yürütmüştü. AK Parti’den açılım süreci sebebiyle 2010’da istifa eden ilk isimdi. Derin devletten Musul’a, çözüm sürecinden cumhurbaşkanlığı seçim sürecine, ANAP’tan AK Parti’ye yolsuzluk iddialarına kadar uzanan bir söyleşi yaptık.

SEDA ŞİMŞEK-BUGÜN GAZETESİ: [email protected]

AK Parti’den çözüm süreci sebebiyle belki de ayrılan ilk isimdiniz.

Yönetim anlayışından dış politikadaki farklılıklara kadar zaman içinde birçok konuda anlaşmazlığımız oldu. Bunların üzerinde benim ayrılışımın en önemli sebebi sözde açılım sürecidir, o bardağı taşıran son damla olmuştur. O gün de söyledim, bugün de söylüyorum, “bu süreç tehlikeli bir süreç, birlik ve beraberliğimizi ayrıştırıp, toplumda kargaşaya sebep olacak” diye.Zaman bizi haklı çıkardı. Şu anda artık yönetilemez ve sürdürülemez bir noktada sözde açılım süreci.

ŞAHİN KURBANLARDAN BİRİYDİ

İdris Naim Şahin de sizin gibi açılım sürecinin kurbanı oldu galiba.

İdris Bey ile biz aynı zamanda okul arkadaşıyız. Demek ki bizim okul sıralarımızdan gelen bir ortak tepkimiz var. Bence ilkeli bir duruş sergiledi, bu açılım süreci başlayınca ben onun alınacağını, bu sürece verilecek kurbanlardan biri olduğunu tahmin etmiştim ve tahminlerimde de yanılmadım.

Niye karşı çıktınız o gün çözüm sürecine?

Türkiye 1984'ten beri terörle mücadele ediyor. Bir terör örgütünün karşısındaki düzenli orduyu yenemeyeceği işin başında bellidir. PKK da bunu biliyordu ama “sonunda devlet beni muhatap alır, meşru sayar ve benimle müzakereye oturur” diye düşünüyordu. Bir terör örgütünün en önemli üç hedefi vardır, meşruiyet, muhataplık ve müzakere. 60'ı aşkın hükümet geldi, hiçbir hükümet terör örgütünün meşrulaşmasına, muhatap alınmasına ve müzakereye oturulmasına imkân verecek bir davranışta bulunmadı ta ki sözde açılım sürecine kadar.
 
KARDEŞ KAVGASININ ADIMLARI

Açılım süreci bunları mı sağladı?

Sözde açılım süreci ile birlikte PKK'nın en çok istediği siyasallaşma, kitleselleşme süreci başladı. Terör örgütü ile kitleyi birbirinden ayıramazsanız bu terör örgütünün ekmeğine yağ sürmek demektir. Sözde sürecinin konsepti, örgütün kitleselleşmesine yardımcı oldu. Sözde açılım sürecinin ikinci büyük hatası, Güneydoğu'da yaşayan bütün vatandaşlarımızı PKK-BDP ekseninde birleşmeye mahkûm etti. Bölgedeki yapılar can güvenlik-leri nedeniyle gönüllü veya gönülsüz bu yapıya katıldılar.
Devletle beraber saf tutmuş, teröre karşı mücadele eden, şehitleri, gazileri olan büyük aileler, büyük aşiretlerin şu anda hepsi maalesef devletten uzaklaştılar ve burada saf tuttular. Bütün bunlar etnik bölücülüğe prim sağladı. Sözde açılım süreci, orada yaşayan Arap, Süryani, Alevi, Zazaca konuşan vatandaşlarımızın hepsini bir havuzda toplayıp, “buyurun buradan bir ulus inşa edin” gibi bizi çok tehlikeli bir noktaya götürdü. Hâlâ devam ediyor.

30 yıldır terörle mücadele edildi ama sonuç alınamadı, aynı yollar mı izlenmeliydi?

Terörün bitmesi, çocuklarımızın ölmemesi, anaların göz yaşının dinmesi önemli bir beklenti. Bütün her şeyi bu güzel ifadelerin arkasına saklayıp, 20-30 yıl sonra bu toplumda bir kardeş kavgasına yol açacak adımların atılması çok daha büyük bir tehlikedir, savrulmadır.
Şu anda yapılan bu. Etnik bölücülük karşısında sağlam durulmadığı, herkes sözde açılımın şuursuzca gönüllü savunucusu olduğu için bu etnik bölücülük frekansı şu anda yükselmiş durumda. Bir de bölgeden devlet olarak tamamen çekildik.

DEVLET HAKİMİYETİ ASKIDA

Devlet bölgeden çekildi mi?

Bence çekildi, en azından devlet otoritesini askıya aldık. Güneydoğu'da kanun hâkimiyetini, devlet hakimiyetini bir süre askıya aldık. Devlet, her santimetrekare toprağında egemenliğini, hakimiyetini koruyan bir aygıt demektir. Bunu yerine getirmiyorsa devlet fonksiyonunu ifa etmiyor demektir. Şekli olarak orada polisimiz, askerimiz duruyor ama arkasındaki siyasi irade yok. Güvenlik güçlerinin arkasındaki siyasi irade kendisini askıya almış, onun için de bayrak indirilirken, çocuklar kaçırılırken sessiz kalıyorlar, asayişi bozmalarına sessiz kalıyorlar. “Aman bir şey yaparsak süreç bozulur, biz bu süreci engelleyen olmayalım” halet-i ruhiyesi onlara da sinmiş durumda.

Tarafların kontrollü gerginlik stratejisi

Lice’de yaşanan bayrak indirme olayını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu sürecin çok olumsuz bir neticesi. Büyük bir kırılma. Egemenlik, bağımsızlık alametimizin hem de garnizona girilip indirilmesi, telafisi mümkün olmayan bir hadise. Sözde açılım sürecinin vermiş olduğu bir cesaret var, ikincisi de güvenlik güçlerimizin arkasında sağlam durması gereken siyasi iradenin sergilenmemesi. Sadece orada değil Ankara'nın göbeğinde de parti toplantılarında Türk Bayrağı indiriliyor, çoğu kere çekilmedi.

Devletin karayolu kapatılıyor. Seyahat özgürlüğünü engellemek de egemenlik hakkının ihlalidir. Şehir merkezlerinden çocuklar kaçırılıyor hem de 300-500 çocuk. Bu bireysel anlamda da suç, sözleşmelere göre de suç. Bu süreç devam ederse daha çok olumsuz tablo göreceğiz.

İKİ TARAFIN DA RIZASI YOK

Neden şimdi yollar kesiliyor?

Yaklaşan cumhurbaşkanlığı seçimleri var. Taraflar çok bilinçli bir şekilde kontrollü gerginlik stratejisi izliyor. Sözde açılım sürecinin bozulmasına iki tarafın da rızası yok, vazgeçemeyecekleri husus sözde açılım süreci. Bu sıralarda pazarlık güçlerini artırmak için eyleme başvuruyorlar. Sivil toplum örgütü maskesi altında insanları eyleme sürüklüyorlar. Örgüt bu süreçte pazarlık etmenin yollarını arıyor, Kandil daha sert tonda, bölücü başı uzlaştırıcı pozisyonda. Hükümet de karşı hamle olarak Diyarbakır'da çalıştay yapıyor, yol haritası hazırlandığını açıklıyor. Siyasi heyetlerin müzakereye başladığı ifade ediliyor. Uluslararası hukukta müzakere çok önemli bir ifade, hele terör örgütü ile müzakere lafını yan yana getirirseniz bu daha tehlikeli. Meşruiyet, muhataplıktan sonra müzakere işin finalidir.

İKİNCİ BAYRAK AÇILIYOR

Yani müzakereden ne çıkabilir?

Müzakerede konuşulacak konular belli. Anayasal kimlik talep ediliyor. Özerklik. Ana dilde eğitim, ikinci resmi dil talep ediliyor.
KCK’ya af, siyasete dönmeleri gibi bazı şeyler var. Müzakerenin konusu bunlar, zaten saklamıyor, her fırsatta da deklare ediyorlar ama hükümet cenahından ses yok. Hükümet çok sıkıştığı zaman milliyetçi dalgaya geçiyor, tek vatan, tek bayrak, tek millet derken Diyarbakır'da ikinci bayrak açılıyor.

Tekelleşmeye gidiliyor

Ne yapılmasını öneriyorsunuz?

Sadece Türkiye'nin kendi iç dinamiklerine de bağlı bir hadise değil. Bizim coğrafyamız dışındaki merkezlerden kaynaklanan bir tetiklemesi var. Terörle, etnik bölücülükle ilgisi olmayan, bir ve beraber yaşama iradesini koruyan vatandaşlar bizim için önemlidir. Onları örgütün vesayetinden kurtarmamız gerekir.

Bunun için de devletin o bölgede hâkimiyetini, otoritesini mutlak bir şekilde sağlamlaştırması lazım. Örgüt haraç alıyorsa, örgüt vatandaşlar arasında hukuki ihtilafları çözmek için sözde mahkemeler kuruyorsa, çocukları dağa kaçırıyorsa ve devlet birimleri sessiz kalıyorsa, bunu yapamaz.

Onun için devlet otoritesi oradaki vatandaşla barışarak nasıl tesis edilir, Türkiye bunun çarelerini aramak ve bulmak zorunda.

VATANDAŞ İKİLİ YAPIYA MAHKÛM

O bölgedeki siyasi iklimi değiştirmemiz lazım. Vatandaş birden fazla partiye vicdanından geldiği şekilde oyunu kullanabilme seçeneğine sahip olmalı. Mesela, geçmişte o bölgede MHP de ANAP da DYP de DSP de seçimlere girer ve milletvekili çıkarırdı ama şu anda vatandaşlar ikili bir yapıya mahkûm oldu, zaman içerisinde tekli bir yapıya doğru gidiyor. Korkarım AK Parti de oralarda rahatlıkla seçim propagandası yapamayacak durumlara gelecek. Bütün Türkiye'de daha çoğulcu ve katılımcı bir siyasi iklim olması lazım. Sözde açılım süreci buna hizmet etmiyor aksine tekelleşmeye yol açıyor.

GÖRÜŞMELERİN YASAL MEŞRUİYETİ YOK

Öcalan ile MİT'in görüşmesini nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizin döneminizde böyle bir istek geldi mi istihbarat kuruluşlarından?

Hayır. Türkiye bir hukuk devleti, her işini hukuk devleti ilkeleri çerçevesinde yapması lazım. Bu sözde açılım sürecinin hiçbir anayasal temeli, yasal meşruiyeti yoktur. Yasaya dayalı bir referansı yoktur. Suçtur. Ayrıca siyasal meşruiyeti de yoktur, Adalet ve Kalkınma Partisi vatandaştan oy isterken bu süreci anlatmamıştır.

Hem siyasi hem de anayasal anlamda meşruiyeti yoktur, suçtur. Onun için de, bugüne kadar yapılanların kamufle edilmesi adına MİT Kanunu çıkarılmak istendi.

ÇATI ADAY ARAYIŞI KRİZLERE KARŞI SİGORTA

Devlet Bey, “çatı aday” formülünü gündeme taşıdı.

Genel Başkanımız önemli bir inisiyatif aldı, bir muhalefet partisi genel başkanının alışılmış çizginin dışına çıkarak diğer partilerle uzlaşma arayışı başlı başına bir demokratik kazanımdır. Bu ileride yaşayabileceğimiz olası krizler için de bir güvencedir, sigortadır. Önemli bir meselede, MHP Genel Başkanı Sayın Bahçeli ile Sayın Kılıçdaroğlu’nun kendi çizgilerini aşarak, bir devlet adamlığı, bir vatanseverlik örneği vererek uzlaşma arayışına girebildiklerini göstermeleri önemli bir kazanım. İnşallah uzlaşılarak bir isim bulunabilir.

Türkiye 2004’teki kırmızı çizgilerini güncellemeli

Irak'taki olaylardan Türkiye de büyük zarar görecek. 2004’te ilan edilen kırmızı çizgiler  güncellenmeli...

Musul’daki gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu konsolosluğumuza yapılan terör saldırısının çok ötesine geçmektedir. Irak’ın üçe bölünme tehlikesi yeniden belirmiştir. Petrol paylaşımı söz konusudur ve yeni ittifaklar kurulmuştur. Burada, asıl zarar görme ihtimali olan Kerkük başta olmak üzere Türkmeneli, Türkmenler ve Türkiye’dir. Türkiye’nin 2004’te ilan ettiği kırmızı çizgileri yeniden güncellemesi ve dost düşman herkese duyurması gerekir.

DEVLETE HUSUMET VAR

4 hükümette bakanlık yaptınız, MGK toplantılarına katıldınız. Devlet nedir?

Devlet denince, demokratik bir toplum halinde, her türlü korkudan uzak, kişisel hak ve özgürlüklerimizi kullanabildiğimiz, can ve mal güvenliği, sosyal güvenlik, hukuk güvenliği ve milli güvenliğimizin sağlandığı siyasal bir organizasyon akla gelir. Her devletin bir kuruluş felsefesi vardır. Devlet ve millet hayatı, bu kuruluş felsefesine dayanılarak sürüp gider. Devlet soyut bir kavramdır.

Ona hayat veren, devlet adına görev yapan kişilerdir. Buradaki ince çizgi, bir görevlinin yaptığı münferit yanlış ve hukuksuzlukla, devletin manevi kişiliği tümden sorumlu tutulmamalıdır. Hem bu sebeple hem de kuruluş iradesine karşıt anlayışın ısrarıyla, bugün devlete karşı husumet en yoğun dönemine ulaşmıştır.

NE DERİN NE KARANLIK...

Devletin ana sütunları aşındırılmış, kalıcı hasarlar meydana getirilmiştir. Siyasi iktidar bir an önce, devleti koruma sorumluluğunu hatırlayarak, bu saldırıyı sona erdirmenin yollarını aramalıdır.

Teşkilat-ı Mahsusa'dan beri gelen bir devlet geleneğimiz var, yıllarca devletin en önemli yerlerinde görev yaptınız, derin devleti teşhis edebildiniz mi?

Derin devlet diye tabir edilen eğer illegal, hukuk, kanun tanımaz bir yapıysa, görev yaptığım dönemlerde böyle bir yapıya ben rastlamadım. Kendinden rol çalan, devlet adına görev yapmak isteyen hukuk dışı yapılanmalar olduğu hep iddia edilmiştir. Bu iddialar da yargı mercilerine intikal etmiş, süreçler devam etmektedir.
Diğer taraftan Milli Güvenlik Kurulu araştırılmış, “kozmik oda” dahil devletin tüm gizli alanları soruşturulmuştur. Burada benim görebildiğim, belki derin yapılardan ziyade, siyasetin sığlığıdır. Eğer siyaset kendi alanlarında fonksiyonunu icra edemiyorsa, tabiat boşluk kaldırmaz, başka bir güç, başka bir kurum siyasetin rolünü oynamaya başlar.
Türkiye de yasama, yürütme ve yargı anayasal yetki ve sorumluluklarını eksiksiz yerine getirirse, ne derin ne de karanlık yapılar oluşur.

28 ŞUBAT'TA BiLE HUKUKSUZ iHRAÇ OLMADI

Devlet içinde paralel yapı oluştuğuna dair iddiaları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kavramları çok gelişigüzel kullanmamak lazım. Türk devletinin çok güçlü bir devlet geleneği var. Bu devlet yapısının içinde gecekondu gibi bir yapıdan bahsetmek mümkün değil. İlerlemiş demokrasilerde de bizde de Anayasa'ya sadakat önemlidir. Yani, bir devlet memurunun kendi hiyerarşisi içinde hareket etmesi lazım. Bugüne kadar “paralel yapı” denilerek bir grup suçlandı ama ortaya elle tutulur bir örnek konulmadı. Suç bireyseldir. Yani, o kişinin ailesinin, mensup olduğu dinin, siyasi grubun kolektif bir şekilde suçlanması gibi bir şey hukukumuzda yok. Olağanüstü dönemlerde, hukukun işlemediği dönemlerde kolektif bir suçlama söz konusu olur.

28 Şubat'tan sonra İçişleri Bakanı idiniz, o süreçte yaşananlarla bir kıyaslama yapılabilir mi?

28 Şubat sonrası kurulan hükümetin en genç üyelerinden biriydim. O zaman, mücadelenin hukuk sınırları içinde kalmasına bütün hükümet üyeleri dikkat etti. İçişleri Bakanlığı'nda bir kişinin yargı kararı olmadan ihraç edildiğine tanık olmadım, buna müsaade de etmedim. Mücadeleyi hukuk içinde kalarak yaptım. 28 Şubat'ta bakış açısı, “Bölücülük ve irtica önemli iki tehdittir, bu tehdide karşı mücadele edilmesi lazım” şeklindeydi. O gün irticanın, hukuki anlamda bir tanımı olması gerektiğini hep söyledik. "Bu çok soyut bir kavramdır. Kim irticacıdır? Bunun sınırlarını çizmeniz lazım. Mütedeyyin, alnı secdeye giden insanları bu kategoriye koymamız mümkün değil" diye biz karşılık verdik.

HAK ARAMA YOLLARI KAPATILIYOR

Em­ni­yet­te­ki ata­ma­la­rı na­sıl de­ğer­len­di­ri­yor­su­nuz?

Ben bu ka­dar çok sa­yı­da­ki yer de­ğiş­tir­me­nin doğ­ru ol­ma­dı­ğı­nı, ola­ğa­nüs­tü dö­nem­ler­de bi­le ger­çek­leş­me­di­ği­ni hep söy­lü­yo­rum. Bir dev­let me­mu­ru­nu mes­lek­ten ih­raç et­mek çok bü­yük bir ce­za­dır. 17 ve 25 Ara­lık ope­ras­yon­la­rı­nı ya­pan em­ni­yet gö­rev­li­le­ri­nin mes­lek­ten ih­raç edil­di­ği­ni gö­rü­yo­ruz, sa­yı­la­rı 10 bi­ni aşan po­lis me­mur­la­rı­nın gö­rev yer­le­r de­ğiş­ti­ril­di­. Hak ara­ma yol­la­rı ya­sa­lar­la ka­pa­tı­lı­yor. Bu sa­yı nor­mal di­ye­bi­le­ce­ği­miz bir sa­yı de­ğil. Me­mur dev­let ter­bi­ye­si ge­re­ği ken­di­si ko­nuş­mu­yor, fe­ve­ran et­mi­yor. Hu­kuk­suz uy­gu­la­ma­la­ra ses­siz kal­ma­ma­lı­yız.

SUÇLAMA İÇİN YARGI KARARI ŞART

Po­lis teş­ki­la­tı­na bir gru­bun sı­zıp yer­leş­ti­ği id­di­ala­rı siz­ce doğ­ru mu?

Bu­nu söy­le­ye­bil­mek için mut­la­ka bir yar­gı ka­ra­rı ol­ma­sı la­zım. Her­ke­sin bir di­ni inan­cı, si­ya­si gö­rü­şü, hem­şeh­ri­lik sem­pa­ti­si, spor ku­lü­bü sem­pa­ti­si var. Top­lum­da­ki çe­şit­li ter­cih­le­rin dev­let da­ire­le­ri­ne yan­sı­ma­ma­sı müm­kün de­ğil. Böy­le bir suç­la­ma­dan bah­se­de­bil­mek için ön­ce bu in­san­la­rın ana­ya­sa­ya sa­da­ka­ti bir ke­na­ra bı­rak­mış ol­ma­la­rı, dev­le­tin emir ve ta­li­mat­la­rı­na uy­ma­ma­la­rı la­zım. Şu ana ka­dar ve­ril­miş bir yar­gı ka­ra­rı yok, o za­man “bir grup ele ge­çir­di­” de­mek zor.